许知远 x Marianna：把自己抛入一个波涛汹涌的世界
这些偶遇塑造了我，令我总是意识到自己的无知，随时可能滑入的偏狭，更一次又一次地确认，一种恒久的不安是所有力量的源泉。/许知远
“很少有比我更拙劣的旅行者了。”许知远说。在《一个游荡者的世界》的自序，他谈起那辆“突突”作响的三轮车，当穿过班加罗尔的小巷和人潮，他意识到自己真正爱上了旅行。
《意外的旅程》汇集了许知远漫游十五年的随笔，关于旅行中的种种观察，偶遇一个不断涌来的世界。
在贾樟柯拍摄《三峡好人》的县城，与一个向往北京奥运会的年轻人对话；在印度的夕阳和人潮中，感受到像“河流上浮萍”一般的宁静；在开罗火车站接过一张老先生的名片，是 60 年代来中国参与水利工程项目的专家……
“我始终渴望的一种旅行写作，是能够在万物之间找到某种关联。”跳出抽象的文本，去现实的世界游荡，他发现了一张属于自己的意义之网：“你怎么去创造一个跟他们之间的秩序，就变得很重要起来。”
「在南方生活节·神游与入戏」第三场主题圆桌，许知远来到单向空间·顺德 ALSO 店，分享新书《意外的旅程》，与全球旅行爱好者 Marianna 一起回顾旅行中的冲击和断裂，以及关于自我的发现。
世界的浮萍、河水与急流
在南方生活节主题圆桌III
许知远《意外的旅程》新书分享回顾
嘉宾 / 许知远Marianna
主持 / 张琦
#世界的冲击和断裂
张琦：想让许老师和 Marianna 都来分享一下旅行中记忆深刻的故事或人。在旅行的时候，有没有一些让你们感受到断裂、变迁感或是冲击的时刻，一些特殊的时间点或特殊的国家？
许知远：从我最初在中国的旅行开始，其实就对那个断裂非常感兴趣。比如说我出生在 1976 年，可以看到很多不同时代情绪的变化。
我现在回忆起来，可能到 80 年代末，那个景象是中国重新开始开放，一个社会开始重新学习各种他们已经忘掉的东西；然后 90 年代，一直到 2001 年中国加入 WTO，那又是一个年代，魔岩三杰或者广告业这种视觉冲击给我们的影响，很大程度是 90 年代奠定起来的。
从 2001一直到 2013、2014 年，你看到的是一个迅速扩张的中国，你突然发现有那么多人去参与全球旅行，这么多中国企业到海外去，新一代人这么快地感觉到世界跟我们平等的关系。
过去疫情的几年，又是一个新的形象。所以我们观察自己的人生，除了自己对内心的追求，我们很大程度上是被不同时段的社会想象所塑造出来的。
写第一本书的时候，我从东北到云南，就在贾樟柯拍《三峡好人》的那个地方县城里面，年轻人要搬到新的县城去。那还是毛坯房，他坐在那个阳台上跟我聊天，说他多么想去看一眼奥运会。
我在第二本书里写到去肯尼亚，在乞力马扎罗山的山腰，一群湖南人在那里修公路，一个镇子上突然涌进几百个中国人。他们喜欢吃当地的鸡，那鸡就从 100 块涨到了 400 块钱。那个湖南的经理把两个当地姑娘训练到能炒得一手好湖南菜，这是 2008-2009 年的事。
在那里没有人谈论海明威，什么《乞力马扎罗的雪》，都是很具体的现象，你在寻找这样的一个东西。
到了第三本书的时候，疫情突然发生了，我被滞留在海外六个月时间，我在马六甲，在马来西亚。那时看到的是一个突然剧烈收缩的中国，没有中国游客。这个剧烈收缩的另一个后果，就是这里没有任何地方可以买到口罩，所有的防护药品都被买光了，被运回到中国，购买力以另一种形式爆发出来。
所以你会感觉到这个国家在我四十多年的人生里面，它的一种过程。它从一个冬天开始冰封，有了春天，冰开始破裂，开始复苏。这个国家开始迅速地膨胀自己，然后遇到新的问题，这个过程中人会产生很多不同的感受和思绪。但是这些情绪很少被真实地记录下来，被表达出来。
其实我很少看自己写过的书。偶尔看到一点点，就会感觉到，如果我们当时不记录下去，我就会全忘掉，记忆都被覆盖掉。
Marianna：我 2004 年加入，从出口贸易到自主品牌，参与并购后整合，见证全球化。从我的视角上来看的话，中国完成了几次大的变革和转型，这里面有非常多跟世界的对话。
举一些非常小的例子，2008 年的经济危机后，我 2010 年第一次去西班牙。马德里的道路是空的，和我的想象是完全不一样的。因为它是老牌的资本主义国家，早早地就完成了原始的资本积累。当有这种经济危机发生的时候，你不身处其中，不会想象到这种经济危机的力量，对于整个西班牙的冲击有那么的大。
我们当时很多的客户，他们之前在本地都是有声望、有地位的，当危机发生，你会发现第一个被冲垮的就是中产，大面积的公司在裁员。当时代变迁，有剧烈的力量来的时候，个体是无法逃脱这种时代带来的冲击的。
我不知道现场有多少人去过委内瑞拉，委内瑞拉是我深耕了五六年的市场，2007-2013 那几年的时间里发生了非常多的事情。
委内瑞拉的经济其实并不好，但是那个时候它的出口量在整个拉丁美洲是排前三的，原因很简单，就是因为当时油价非常高，到 2012、2013 年的时候到达顶峰，原油价格逼近 130 美元，石油储备量丰富。
我们在这五六年的时间里，看到非常多的小人物变成了大人物，小公司变成了大公司，然后一切都戛然而止了。
今天的委内瑞拉，如果大家有兴趣的话可以去查一下，它今天的纸币基本上没有什么价值，每年大概有几百万的人在不断地逃离。我前段时间看新闻，有妇女儿童步行离开委内瑞拉。
今天我还可以在 YouTube 上看到我当时最大的客户被抄家，他的店被砸，全部的财产都被没收，这对我的冲击感和断裂感是非常强的。
生意好的背后有势，生意衰落的背后也有势，当这样的事情发生的时候，作为一个个体，我们应该怎么拥有更强的能量随着大势去找到更好的自己，是给我带来的思考。
#用旅行
消除与世界的差距
许知远：我第一次出国是二十多岁，刚刚毕业，那时候是去采访，第一次去纽约。但是好穷啊，换了一些美元特别舍不得花。我现在回忆起来，印象特别深的其实是纽约的地铁。
我在大学的时候会读很多英文杂志和报刊，当时图书馆里都是过期的《时代周刊》或是《纽约书评》，都是隔了可能有一两个月才能读到。那是 90 年代末，那些杂志印刷非常精美，谈的问题非常广泛，在知识上给我非常大的启发。
我第一次去纽约，纽约的地铁都是到处都臭烘烘的尿骚味，有老鼠走过去；出了地铁之后，门口卖热狗的洋葱和那个肉的香气混在一起，旁边就摆着《纽约书评》和《时代周刊》。
我第一次发现，原来这些东西是这么普通的存在，就跟我们去报刊亭、去喝碗豆浆、去买一份《南方都市报》是差不多的。
那个时候对你来说，好像你眼前的生活跟那个世界之间有很大的差距，很大的一个 gap。在接下来的过程中，总是希望用旅行去消除这个 gap。
到更年轻的一代的时候，明显感到这样的一种差距变平了，大概是 2011、2012 年的时候，突然开始碰到很多年轻人跟我讲，哇，原来他们这么落后啊，让我看到一代人对于外部世界，尤其对西方世界看法的戏剧性的转变。
这中间有他的一部分道理，也有一部分的盲目带来的自我封闭。
在旅行中你会碰到很多这样的感受，如何让你的思维和头脑打开，让这个世界的等级在你头脑中逐渐消失？你看到的普遍的陌生经验，可能对你带来挑战，或带来一种启发。
时间越长，我越觉得那种普遍的陌生的经验，中间有很多能够折射出我们自身困境和希望的东西，这些东西变得更重要起来。
因为旅行最终的目的是使你对更多样的价值，更多样的人类经验产生认识，因此发现自身的独特经验。当这个过程不发生的时候，旅行就会丧失很多原初的意义，这是我的感受。
Marianna：刚刚许老师提到价值观这件事，我特别喜欢这种跨文化相关的主题。
我原来的团队有来自超过三十个不同国家的人，有一次我们把所有的管理团队聚在一起玩一个游戏，给大家发同样的一组卡片，里面的内容是不同的价值导向，有家庭、爱情、成功、诚信还有旅行，让每个小组去搭他们的价值观金字塔。
我没有看他们搭建过程，但搭完了之后，我能够完完全全猜到这个组的 leader 是谁，非常明确。
只要是我们中国人的团队，金字塔的塔尖基本上都是跟财富和成功有关的，没有一个例外。美国、拉丁美洲还有一些欧洲的团队搭的，他们的塔尖会是爱啊、家庭、或是诚信，都不一样，但他们不会把钱这件事放在最上面。
这件事给我也有很大的冲击，这就映射到我们到底应该怎么去跟世界上不同的人去沟通，是要用你自己的语言，还是要用他们的语言？你要以什么样的渠道去了解他们，这是非常重要的。
刚刚许老师有讲到，旅行到底给大家带来什么。比如走马观花地打卡，为了出片的质量，可能这是一种旅行的意义，因为我也会这样做。但有些地方我觉得可能要多走一步，就是要看到再深一层。到底他们相信的是什么？信仰是什么？
#把自己抛入
一个波涛汹涌的世界
张琦：许老师在新书的序里说，这些偶遇改变了我，塑造了我。想问一下旅行带给你的改变是什么？
许知远：我在书里写过一个小片段，可能是 2009 年末或者 2010 初，我在印度的班加罗尔，一个新兴的印度硅谷，或是中关村一样的地方。
正好是夕阳西下的时候，我在一个庙里发呆，然后坐三轮车回酒店。傍晚很多穿着白衬衫、拿着黑色皮包的 IT 人员也开始下班了。他们有的坐车，有的骑车，路上很堵。
那时候我已经在印度待了十多天了，那一刻我不知道因为夕阳还是什么原因，我突然有一种奇怪的放松感。这很少见，因为独自旅行，之前会有很多焦虑感，因为会担心丢掉护照，或者喝水喝坏了肚子，担心上个厕所箱子没了，这都可能会发生。
但那一刻我突然有一种放松感，我觉得我坐在这个三轮车上，就像一个浮萍浮在一个小河上。那个河水很安静，你不知道那河水往什么地方流淌。你就像浮萍一样顺着河水往下流淌下去，看起来没有方向，但是你又稳稳地，好像扎根在水面上。
我就突然希望我的人生是那样子的，就是不担心它把我带到什么地方去，我能够总是安然地享受那个河水和那一刻。
我现在还没做到这一点，但那一刻我好像有什么地方被突然打开了。
2020 年三月份的时候我在夏威夷，第一次对太平洋产生了强烈的兴趣。我看到那些岛，什么萨摩亚、斐济、大溪地，都点缀在这个太平洋上，我很难想象过去那些人是怎么划着独木舟，从一个岛到另一个岛上，那么远。
当地人跟我讲他们对海水的感受，对那种浪的感受，他们要坐一个独木舟来想象他们先辈的生活，看着星空往哪里飘。
我那时候就想，我应该顺着太平洋一站一站地飞过去，我想看那岛屿的人到底怎么生活的，高更怎么跑到那个地方去的。我到了冲绳，看到一家麦哲伦咖啡，想像当年麦哲伦是怎么穿过那些洋面，充满希望地到达了亚洲，后来在菲律宾被人杀了，夭折在那个地方。
那是大航海时代，关于 Grand Tour 的巨大旅程的年代，旅行绝对不是生活的点缀，是他们人生的所有寄托，是对整个世界产生知识和经验的开始。所以我特别渴望那样的一个东西，我要去发生这种旅行，让你的性格在这过程中重新被铸造。
我觉得你们应该抓住每次这样的机会，把自己抛到一个波涛汹涌的世界里面去。你被那个汹涌的世界重新锻造出来。当然也不用那么危险啊，稍微安全一点，不死就行。
我觉得还有很多让你出神的偶遇，我在开罗坐火车去亚历山大城，一个穿得很体面的老先生突然就跟我说话，问我从哪里来。我说从中国来，他说你要再回到开罗，可以来拜访我，就给了我一张他的名片，我们就分开了。
后来我回到开罗之后，我就打电话给他，他说你来吧，给了一个地址。
我坐出租车穿了半个城市到他们家里，他们家小小的，有很多英文的书。他过去在法鲁克国王的时代去英国留学，回来之后埃及发生了巨变，他就参加了新的阿拉伯社会主义的建设。
他是个水利工程专家，1960 年代初还在中国开会，帮我们一起做水利工程。后面又回到埃及，经历过穆巴拉克、萨达特各种时代的变化。
他的书架上摆着《简爱》，各种简·奥斯汀的著作，你会觉得他整个的生活趣味是当年在英国留下来的。这个人，在那个小小的家里面，有各种各样的变迁。
我在旅行的时候特别希望我被带到很多陌生人的家里，去体会他们的生活，这些陌生的相遇都会非常奇怪地存在你脑中的记忆里面。
后来我才知道，原来这是有科学解释的，因为所有的新的知识和新的经验，它们都会在脑中生成新的神经元，它们会丰富你的某些部分。
当你看到世界以如此丰富的面貌呈现在面前，日常让你所有困扰的一些焦灼，一点都不重要，你会意识到什么是对你来说重要的事情。
其实也是在旅行中，我突然意识到，原来我一生最想追求的事情，就是就是去书写我相遇的这个世界，不断地去描绘它们。
Marianna：去年十二月份我哈佛见到一位教授，她的名字叫 Christina Wallace，是 HBS 的客座教授。
她之前是一个连续创业者，创办了两家公司，最多融资融到两千多万美金这样的规模；她又做创业营的训练，同时是一个唱歌剧的演员；后来她又变成了作家，还在哈佛教书，她写了一本书，书的名字叫 The Portfolio Life，就是《组合式人生》。
书的右上角有一句话，Build yourself bigger than the businesscard。意思就是你要去塑造一个比你的名片更大的自我，其实你的人生不受限。
我也在思考这个问题，就是为什么我周边这样的人不多，是什么东西阻碍了大家去拥有一个组合式的人生？希望大家能多去探索、尝试和体验，拥有这样的组合式人生。
#这世界
会以各种方式向你涌来
张琦：我知道许老师特别喜欢一个词「游荡」，包括新开的播客叫游荡集，出过书《游荡者》《一个游荡者的世界》。想问问你对游荡这个词的理解。
你以前说过，你是通过读书来看世界的。文本意义上的游荡和你到真实世界里面的游荡，有什么不同的感受？
许知远：我觉得我从小喜欢读书，可能是因为我日常生活变动太多了。我转过六个小学，六年时间不断在变化，每去一个新的环境是有不安全感的，你会感觉被连根拔起，书就变成一个你躲避外部世界的很好的方法。
书是唯一的逃离之所，它给你提供一个秩序。你会很依赖于这个秩序，而这个秩序帮你解放出来，你可以去往任何时空，它是很自由的一件事情。
但你也知道书会让你产生一种受困的感觉，因为书非常安全，你不想读就跳过几页去，你可以随时把它扔掉，它不会对你做出任何反抗，它非常安全地面对你。
如果你真的走到现实生活中，很多事物都是不安的。每个人都是一本具体的、会说话的书，向你走过来，带着他们自身的漫长历史，和他各种各样的基因向你走过来。每个环境，每个空间和城市，都是由无数的书构成的，同时四面八方向你涌来。这时候你怎么去创造一个跟他们之间的秩序，就变得很重要起来。
因为我们经常会被这种庞杂的信息所淹没，你需要探索出一条属于你的信息和情感的道路，这就变得非常的艰难。
而这就是自我发现的过程，我们每个人都对某些特定的事物尤其之敏感。有的人对声音非常的敏感，他对事物的描述是通过声音来完成的；有的人可能味觉非常敏感，他眼中的世界就是一张食物之网、一个餐桌之网。
对我来说，我是对一张意义之网特别着迷，就是每个人跟他所处的时代是什么关系呢？他在里面怎么发现自己的意义呢？是什么东西让你产生真正的确认呢？我尤其对一个转型的时代，人在其中怎么去创造这个意义之网，非常感兴趣。
最终你会发现你跟世界之间真正的切入点是什么，我是在四十多岁的时候慢慢找到的，每个人都需要一个过程来找到这个切入点。
旅行，永远都是一个抽象文本和一个具体文本之间的互动关系。
我甚至觉得，即使你去一个陌生的城市，躲在酒店里面看三天书再回来都可以，都是很好的一种体验；或是你发现自己不需要走动，你可以在自己的房间里发现整个世界，那也很好。
我很喜欢的一个作家马哈富兹，他是阿拉伯世界第一个得诺贝尔文学奖的人。他不出国，每天在开罗一个重要的市场里面观察，观察市场里各种各样的商人，各种各样的香料和货物，他说他等着世界向他涌来，我觉得那种状态也很好。
可能年轻人更想要拥抱世界，这世界也会以各种方式向你涌来。
我们现代人有手机，有时候我们可以只选择其中一小部分向我们涌来，而且是单调重复的。其实你愿意的话，也可以看到非常丰富的事物向你涌过来的。
这个过程中，每一个向你涌来的信息，颜色、味道和各种各样的东西，它们都像一把把小的刀，它们在雕刻你。每次相遇、每次阅读、每段恋情或者每次失败的尝试，把你慢慢雕刻成你最终成为的样子。
但是中间很困难，有的人适合被很多刀同时雕刻；其中有的人可能就被很多刀被摧毁了，变成一个坍塌的雕像；有的人可能只要安静地被雕刻一刀，他就会成为他的样子，没有一个通用的方法。
张琦：你是哪一种？
许知远：我适合万箭穿心这种吧？就是很多东西向我涌来。我觉得可能是我小时候对匮乏记忆的反抗，我很怕很少的选择，我需要很多很多的选择。
张琦：如果有一个在场的读者或线上读者听完这一场意外的旅程，他自己想涌向世界，想开启一段意外的旅程，你们有什么忠告？
许知远：更猛烈地、不回头地把自己抛入到这个急流之中。其实我们很少会面临特别大的危险，大部分的危险都是可以承受的。尤其年轻的时候更需要，你容易恢复。我这个年纪可能也可以恢复，也可以投入到更危险之中，我觉得危险是非常重要的。
加缪有一段话就说得好，旅行中有时候是要去寻找恐惧的，你去寻找恐惧，寻找不确定，就是雕刻我们非常重要的方式。
只要不被那个恐惧和不确定彻底麻痹，就可以寻找恰当的恐惧。可能这个时刻我觉得越来越需要那种有点不顾后果的人生，有点不顾后果的旅程，至少有一两次，这对人是很重要的。
#我们自身存在的目的
现场读者：听许老师讲到什么时代、割裂、洪流，我就是在这么隔裂的一个群体里面，我们的焦虑没有逃离，也没有房贷，也没有逼婚，因为我们根本不需要考虑这些东西，我们更加下沉。
我的圈子就是初中都没有毕业的那一种，在知识方面，包括学历还有收入。我来到了广州，来到了佛山，我也是在这个城市里面游荡的。
许老师刚才说要投入到澎湃的地方，不顾一切，不顾后果。我听到之后也特别澎湃，我也想特别不顾后果，不顾一切。但我想问许老师，这个所谓的意外的旅程如果我没办法开展呢？如果我的收入，我的知识，我的圈子，我的家庭支持不了我，这一代的人，像我这种群体，又该怎么去开展这样的旅程呢？
许知远：谢谢这个小伙子，你说的让我有很多感触，其实我们大部分人都生活在各种各样的无奈里。听你讲的时候，我就会想起我看的一个纪录片，叫《寻找小糖人》。讲的是底特律的一个作曲家，一个很普通的建筑工人，平时就在酒吧喝酒，生活非常的平常。
七十年代初，当他年轻的时候，他在音乐上突然有了异想天开的一些东西。他录了两张唱片，在美国音乐市场汹涌澎湃的时刻，这个唱片没有留下太多的印记。
但很有趣，他的唱片被意外地带到了南非，南非当时还处在种族隔离，非常压抑的年代。他的唱片里面有很多情感，打动了当时南非的年轻一代。在南非，他的名字就跟猫王、披头士一样了不起。但他在底特律完全不知道发生的这一切，他仍然不太成功，继续做他的建筑工人打零工。
㊟《寻找小糖人》剧照
南非的种族隔离时期结束之后，突然有人发现他还活着，邀请他去约翰内斯堡演出，他才发现自己是个超级巨星。但演出结束后他又回到底特律去，过回原来的生活。
他们家不富裕、非常普通，他有时间就会带他的小孩子去美术馆，或者去观察周围的自然环境啊，给他们讲一些很简单的、朴素的道理，他也没觉得南非的经历对他有多少的改变。
我看的时候就很感动，我觉得他身上有很高贵的东西，就是一个人的自尊，一个人的审美，一个人对世界的爱和向往，它们是一些最本质的事物，如果你去捍卫，它就不会被剥夺。
我并不是说一定要跨越大洋，要到拉丁美洲我才能够观察植物，顺德的周围也有很多植物可以观察。我不是说一定要在那个最好的美术馆看到原作，我才会更理解这个画家，可能在街角一个书摊上看到一幅印刷的东西，也会让你有很多内心的触动。
我为什么觉得人文主义、文学、艺术这些东西很重要，它会帮助我们建立一个可以自我完善、自我保护的审美系统。它不需要太多的外部资源，就能帮你建构起一个小小的精神世界和堡垒。
你可以躲藏在里面，你也可以在里面积蓄你自身的能量，我们人人都是这么成长起来。并不是说你要需要一个更大的规模，更自由的、充分的环境，你才能够有那样的自尊和自由。并不是说我的资源更匮乏，我就会丧失掉这种东西。
我们怎么样去花时间和精力去建立自己的这种小小的意义系统？现在你可参照的东西是很多的。我在我在过去，可能你要寻找一个什么样的资讯，寻找什么样一个内容，你要去找到一个很好的图书馆，或者说你必须要看到什么地方，你才能找到一些东西。如果你有这份心力和志向，你是可以慢慢建立这个小的系统的。
时代环境当然有各种各样的问题，但我觉得我们每个人对自身都负有某种责任，我们应该要去争取。
我觉得如果一个人愿意去耐心观察周围的世界、观察他人，想去不断地学习一些新的东西，从里面获得一种自我的尊严和骄傲的时候，你个人会散发出一种新的魅力，所有人都会看得到，它也会带来新的可能性。
即使没有带来这种外在的可能性，没有这些功利的结果，它也是对你自身非常美好的滋养和确认，它就是你自己存在的原因和理由。
我们每个个体不是社会的工具，不是时代的目的，我们自身就是存在的目的。怎么去发现你自身的目的和意义所在，这和外界关系不是那么大的。
编辑：猪猛猛杀手
监制：李二狗